Téma: rozhovor

Děti potřebují zažít respekt

O respektu ve výchově a skautském dětství s manžely Kopřivovými
Foto: Jakub "Ozzi" Kozák

Existuje nějaká jednoduchá cesta, jak budovat mezi dětmi dobré vztahy?

Pavel: Myslím, že jednoduchá ne. Dnes se často volá po rychlých a instantních řešeních, ovšem ve vztazích je třeba především pracovat na sobě a měnit sebe. Cesta, kterou nabízíme, je docela náročná – o žádné lepší ale nevíme.

Tatjana: V době, kdy naše děti chodily do skautu, jim vadilo bodování a soutěživé nastavení. Mají-li soupeřit proti sobě, jejich vztahu to příliš neprospívá – je ale možné nastavit to jinak, nezarážet klíny mezi děti tím, že budou stavěny proti sobě…

Jak byste to nastavili?

Pavel: Aby každý zažil úspěch ve smyslu být dobrý mezi dobrými. Soutěž vede ke srovnávání, svoji hodnotu pak odvozujeme od toho, jestli jsme lepší, nebo horší než druzí. V takovém nastavení vztahů můžeme zažívat stálé ohrožení naší sebeúcty. Je to taková tradice, že se soutěží; my jsme došli k přesvědčení, že tohle vztahům neprospívá.

Tatjana: Má to snad být pro děti motivace, ale já věřím, že děti chodí do oddílů z vnitřní motivace, že tam chtějí zažít něco zajímavého. Za mých skautských let nás tmelily spíše společné zážitky a spolupráce – společně jsme stavěli tábory, vařili, užívali si táboráků i nočních hlídek. A když jsme plnili bobříky nebo orlí pera, tak se každý utkával sám se sebou a ostatní ho podporovali – to je myslím dobrá cesta.

Pavel: Někdy se argumentuje, že život je přece soutěž, na kterou máme děti připravovat. Svět ale funguje díky spolupráci. Soutěž je třeba víc vidět, ale spolupráce svět tiše udržuje pohromadě. Nastaví-li se tábory dostatečně akčně, můžou dětem nabídnout tolik výzev, že soutěž bude zbytečná. Lepší je určit si, v čem chci být dobrý, a srovnávat sebe před půl rokem a teď. Není tak důležité, jestli jsou ostatní lepší, nebo horší než já, ale jaký pokrok jsem udělal.

Říkáte, že ve výchově nestačí jen láska, ale je potřeba i respekt. Co přesně se respektem myslí?

Tatjana: Chovat se k dítěti tak, jak bych se chovala k dospělému, kterého si vážím. Když dospělý člověk převrhne skleničku s pitím, tak mu neřeknu: „Ty nemehlo, co to děláš!“ A k dítěti si to dovolíme?

Pavel: Ve jménu lásky se používá celá plejáda rizikových nástrojů, od výčitek a výhrůžek přes tresty až po odměny a laskavou manipulaci. Respekt pro nás znamená používání nenásilných a nemanipulativních prostředků, ohled na důstojnost druhého.

Proč myslíte, že je pro dítě právě respekt tak důležitý?

Pavel: Pokud si přejeme, aby děti respektovaly nás i sebe navzájem, nejlepší cestou k tomu je, aby samy na sobě zažily úctu a také demokracii – zkušenost, že mohou mluvit do věcí, které se jich týkají. Často slyšíme, že výchova znamená předat dětem hodnoty, kterými se mají řídit, když nad nimi není žádná kontrola. Klasická výchova je často o tom, že ty hodnoty předáváme nepříjemnými způsoby – dítě udělá něco nedobrého a my se cítíme oprávněni mu to začít vyčítat a potrestat jej. A výsledkem je, že mu předávané hodnoty zprotivíme a dítě si osvojí spíš ty nepříjemné způsoby, které zažilo.

Jak moc se na vztahy mezi dětmi přenáší příklad vedoucích?

Pavel: Děti to třeba nedají najevo, ale velmi bedlivě sledují, jak se k sobě chovají jejich rodiče, jak řeší konflikty a neshody. Stejně tak se dívají na skautské vedoucí, jak sami žijí to, co hlásají, a jak řeší svoje případné rozpory – a podle toho se učí.

Na čem se nejlépe pozná, jaký máme k dětem vztah?

Pavel: Asi v náročnějších situacích. Když dítě dělá něco, s čím nesouhlasím, jak zareaguji? Začnu moralizovat, kázat, vyčítat, vyhrožovat, trestat? Nebo se pokusím pochopit, proč se tak zachovalo, a projevím empatii a ochotu řešit věc s otevřeností? Možná že řešení, které vidím, nemusí být to jediné správné – možná že někde vedle čeká nějaké stejně hodnotné, nebo i lepší… Když se ale upnu k tomu svému a dítěti jej vnucuji, potom to jiné řešení nevidím. K respektu patří neřešit problémy za děti, ale přibírat je ke spolurozhodování a předávat jim odpovědnost.

Můžeme nějak zajistit, aby děti partnerského přístupu nezneužily a nevzaly jej jako příležitost převzít moc? Jak nastavíme hranici mezi demokratickou a volnou výchovou?

Tatjana: Nejsme zastánci volné výchovy. Je třeba společně vytvářet pravidla – když se na nich sjednotíme, ponese každý kousek odpovědnosti. A pokud je někdo překročí, měli bychom se ho ptát, co navrhuje, aby věci byly zase v pořádku. Kdyby nám ale děti rostly přes hlavu a chovaly se tak, že nám to bude nemilé, musíme bránit své potřeby a hodnoty: „Tohle mi fakt není příjemné a nechci, abychom se takhle k sobě chovali.“

Vaše filozofie staví na rovném, partnerském vztahu mezi dítětem a vychovatelem. Myslíte, že to může fungovat za všech okolností?

Tatjana: Určitě najdeme situace, kdy není prostor na diskusi – třeba nějaké výrazné ohrožení. Nebo když při slaňování následujeme instruktorovy pokyny, také nediskutujeme, jaký úvaz uděláme. Ani v těchto situacích ale nemusíme nikomu vyhrožovat nebo ho urážet, můžeme zachovat vzájemný respekt a partnerský vztah.

O šikaně se často říká, že je onemocněním vztahů. Znamená to, že partnerský přístup může být lékem?

Tatjana: Při práci se skupinou bychom měli usilovat o vytvoření takového ovzduší, které bude pro všechny bezpečné, kde se spolu budeme bavit a budeme se snažit být pravdiví – když se podaří vytvořit důvěru, není na šikanu prostor. Děcka zkouší ledacos, my je musíme vést k tomu, aby o tom, že se děje něco nesprávného, dokázaly mluvit.

Pavel: Pokud budou děti zažívat pocit dobrého mezi dobrými, nebudou mít potřebu vylepšovat svoji hodnotu ponižováním druhých.

Takže respektující přístup může být dobrá prevence?

Tatjana: Určitě. I tím, že se děti učí seberespektu, že mluví o sobě – kdy se cítí dobře a kdy ne. Potřebují možnost promluvit si o tom, co se děje.

Ve své knížce popisujete jakýsi ideální stav, ve kterém se všichni snažíme o co nejlepší vztahy. Realita je ale často odlišná a děti do oddílu mnohdy přicházejí z prostředí, které se takové představě vymyká, ať už se bavíme o škole, nebo třeba o rodině. Jak na to můžeme reagovat?

Pavel: Můžeme pracovat s tím, co je zde a teď. Zkušenost, že dítě zažije v oddíle něco, co nezažívá jinde, může být hodně silná a může je ovlivnit na celý život. Myslím, že děti mají velkou rozlišovací schopnost pojmenovat si, jaké to je ve škole, jaké to je v rodině, jaké to je ve skautském oddíle. A když aspoň někde zažijí respekt a úctu, mají důkaz toho, že to jde.

Co je podle vás při snaze utvářet dobré vztahy nejtěžší?

Pavel: Testem respektujícího přístupu jsou náročné situace. Je obtížné vyhnout se rychlým soudům a zachovat si zdrženlivost. Vytváříme si mnoho domněnek, jak věci byly a měly by být, a často pak jednáme podle těchto domněnek – už přes ně nevidíme, jak to bylo doopravdy. Pokud si udělám nějakou představu o tom, co se stalo a co se má stát, není snadné být otevřený možnosti, že to může být i jinak.

Co byste doporučili skautským vedoucím, které váš přístup oslovuje, ovšem nedaří se jim jej naplňovat?

Tatjana: U rodičů a účastníků našich kurzů vidím, že si často dávají velmi vysoké a náročné cíle, které se samozřejmě nedají naplnit ihned. Potom jsou frustrovaní, že se jim to nedaří. Jsme ale pořád na cestě a můžeme být k sobě empatičtí, třeba si říct: „Jo, dneska jsem se vztekla a udělala něco, co jsem vlastně nechtěla, příště to zkusím jinak,“ a ne že jsem nemožná… Sebeobviňování nás neposune, to nás zatluče. Myslím, že vedoucím by hodně pomohlo, kdyby navzájem sdíleli svoje zkušenosti, podporovali se a oceňovali. To potřebujeme všichni.

Pavel: A když se něco nepovede, nebojme se to odlehčit humorem. Jak jsme předeslali, nenabízíme snadnou cestu, sami jsme si to zažili a víme, že jde o práci na celý život. Empatie k sobě a humor nám pomohou, aby to, co není snadné, mohlo být aspoň příjemné a zábavné. Protože kdyby to bylo těžké a ještě nepříjemné, nebudeme to chtít dělat. Pokud si empatií a humorem (nikoliv ironií) nesnadné věci zpříjemníme, máme šanci na takové cestě vytrvat.

Rozhovor vedl Tom.

Tatjana a Pavel Kopřivovi

Psychologové, rodiče pěti dětí. Již více než dvacet let se věnují osvětě v oblasti komunikace, výchovy a přístupu k dětem. Své poznání zachytili do renomované knihy Respektovat a být respektován a vytrvale je předávají na stejnojmenných kurzech pro rodiče, učitele a širokou veřejnost (respektovat.com). Na přelomu 60. a 70. let Tatjana patřila ke 4. skautskému oddílu v Brně.